Проблемы мироздания. Теория Эволюции. Загадки планеты и прочие темы для диспутов

[groudin]

И специально для Вас, Игорь, "цепочка из двух звеньев" в Эволюции китообразных:

[Игорь]

Ну, ессно, я же не палеобиолог и я могу владеть вопросоим лишь постольку поскольку. Ну, так и вы не палеобиолог, и, уверен, что ваше владение вопроса сходн о с моим. Все эти археоптериксы и прочее - это абсолютно самостоятельные виды. Как будто, знаете, некий Творец брал и экспереименторовал с готовым материалом. Ну, и ессно, нельзя забывать об изначально заложенной вариативности в рамках вида. Так, например, знаменитый якобы пример эволюции с бабочками в Англии - всего лишь внутривидовая изменчивость под воздействием внешних факторов.

Я скажу больше. Бог с ними, с предками китов. Проблема в главном - механизма эволюции как не было так и нет.

[Игорь]

И специально для Вас, Игорь, "цепочка из двух звеньев" в Эволюции китообразных:

Вы сами видите, что на схеме нарисовано? ПОлная иллюстрация моих слов, только что приведенных.

Переходные формы между двумя группами организмов не обязательно являются потомками одной группы и предками другой. По ископаемым останкам, как правило, невозможно достоверно установить, является ли один организм прямым предком другого. Кроме того, вероятность найти в палеонтологической летописи чьего-нибудь прямого предка очень мала, и по умолчанию среди биологов принято такую возможность вообще не рассматривать. Гораздо выше вероятность обнаружить относительно близких родственников этого предка, схожих с ним по строению. Поэтому любая переходная форма автоматически интерпретируется как боковая ветвь эволюции, а не «участок ствола

Все виды - сами по себе, а линии отходят от ... другой линии. Не от конкретного предка, а от -- абстракции

[groudin]

Ну, ессно, я же не палеобиолог и я могу владеть вопросоим лишь постольку поскольку. Ну, так и вы не палеобиолог, и, уверен, что ваше владение вопроса сходн о с моим. Все эти археоптериксы и прочее - это абсолютно самостоятельные виды.

Природа не знает, что такое "отдельный вид", а что такое "промежуточное звено". Но то, что один вид может являться предшественником другого - это факт.

[groudin]

Все виды - сами по себе, а линии отходят от ... другой линии. Не от конкретного предка, а от -- абстракции

Про таксоны и кластеризацию слышали когда-нибудь? Эти "абстракции" - не более чем способ схематично представить эволюцию китообразных. Будьте уверены, на месте "абстракций" рано или поздно появятся "гроздья", которые будут восходить к другим "абстракциям", и так - сколь угодно долго, покуда будут находить останки.

Я не палеонтолог, конечно, но все, что Вы пытаетесь возразить против эволюции может быть легко опровергнуто даже школьником. Прилежным школьником. :)

[Игорь]

Вот те раз! Предшественник - это по приницу, что он жил ранее, чем нынешний вид? Так кто с этим спорит-то? Трилобит -предшественник рачка, динозавры - предшественники крокодила, а автралопитек - предшественник гомо сапиенс. Вот только "переходника" нет. Куча видов, куча "предшественников" по вашей терминологии. На этом все.

[Игорь]

Про таксоны и кластеризацию слышали когда-нибудь? Эти "абстракции" - не более чем способ схематично представить эволюцию китообразных. Будьте уверены, на месте "абстракций" рано или поздно появятся "гроздья", которые будут восходить к другим "абстракциям", и так - сколь угодно долго, покуда будут находить останки.

Я не палеонтолог, конечно, но все, что Вы пытаетесь возразить против эволюции может быть легко опровергнуто даже школьником. Прилежным школьником. :)

Увы, увы. Именно этим и занимается современная наука. И честь ей и хвала, и это реально ОГРОМНОЕ достижение, что несмотря на наличие огромного желания взять, плюнуть, да и нанизать "предшественников" друг на друга, все же здравый смысл и эмпирика не позволяет это сделать.

И вы совершенно верно описали дальнейшие действия. Именно так все и будет. Абстаркции от абстракций, гроздья от гроздей и ни одного по-настоящему эволюционного предка, потому что их попросту нет. Но наука сознаться в этом не может. Вот и плодит таксоны и кластеры ))) А если разобраться - за ними-то пустота, ничего нет. Безусловно, тот факт, что найдено около 30 китообразных - это здорово и огромный вклад в науку. Но все они - сами по себе. И это мне очень нравится!

[Игорь]

Так, МОЛОДЕЖЬ, мы вас не сильно напрягаем ??????? ))))))))

[Dimaer]

А как же синтетическая теория эволюции вобравшаа в себя: классич. теорию эволюции, генетику и палеонтологию?

[Dimaer]

Для осуществления эволюции необходимо наличие трёх процессов:
   1. мутационного;
   2. рекомбинационного;
   3. селекционного.

[E69]

Ну, ессно, я же не палеобиолог и я могу владеть вопросом лишь постольку поскольку.

Именно поэтому попытки применения "соображений здравого смысла" без знания предмета приводят к смешным результатам в отношении равно эволюции, большого взрыва, НЛО... Профессионал отличается от прилежного школьника не остротой ума, а знанием как фактического материала, так и методов, и теорий. Вопросы, которые мы пытаемся доказать из общих соображений, для него уже многократно обсуждались и кажутся очевидными и неинтересными.
Не стоит воспроизводить эволюцию науки на отдельно взятом форуме; на здравый смысл и общеизвестные факты полагаются в попытках запудрить мозги публике популисты и фальсификаторы, которым по указанной причине нормальные ученые и не верят.

[Игорь]

а я не согласен. Это самый простой способ, сказать: а ты кто такой? Нет спецзнаний - иди в баню. Мы тут, мол, столетями бьемся, а тут приходит какой-то дебил и начинает все по-новой.

Уверяю, именно на этом все и держится. Смена глобальной парадигмы - дело не простое. Уверен, что лет 500 назад, когда Галилей вылез со своей вращающейся Землей, ему говорили тогдашние "светилы" примерно то же самое, что только что сказал уважаемый мной Е69. Где гарантия, что через некоторое время все это не развалится?

Тперь про СТЭ. Мое мнение - она абсолютно ничего нового по сравнению с Дарвиным не дала. Рассматривать мутации в качестве механизма эволюции, опять-таки по-моему, полнейшая даже не нелепость, а преступление. Дело в том, что любая мутация - это нарушение, изъян. Мутированный вид всегда ХУЖЕ оригинала. А нам говорятч, Что это - улучшение. Сколько бедную дрозофиллу препарировали - увы, бабочку так и не получили. Более того, получалось так, что мутация через поколение-другое исчезала, и дрозофилла становилась такой же.

ПС: теория нейтральности, теория градуализма - имхо, они со СТЭ в контрах....

ППС: ключевая пролема СТЭ и прочего - это случайность. Где-то я слышал, что речь идет вероятностях на уровне 10 в 46 степени.

[groudin]

Игорь, смена парадигмы - это нормальный процесс, вся история науки из таких "смен" и состоит. И уж будьте уверены, при достаточном количестве фактов эта смена произойдет и без Вашего вмешательства.  ;D "Уверять" никого не нужно, этим Вы можете заняться на рынке или в переходе.

Но другое дело в том, что Вы, например, сейчас ничего взамен не предлагаете. Говоря о "креационизме" Вы хотите заставить поверить (sic!) всех в то, что все мы произошли пять секунд назад, с готовыми воспоминаниями, дырками в носках и грязью на клавиатуре. Верьте, никто ж не запрещает. Точно так же, как другие верят в НЛО, Чупакабру и Федоровку.

[groudin]

И напоследок процитирую академика Зализняка:

Мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно:

1) Истина существует, и целью науки является ее поиск.

2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.

Им противостоят положения, ныне гораздо более модные:

1) Истины не существует, существует лишь множество мнений (или, говоря языком постмодернизма, множество текстов).

2) По любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.

Так вот, "пятиклассницей" (аллегорически) сейчас выступаете как раз Вы, Игорь. Имея огромное количество пробелов даже в школьном курсе биологии, Вы, ковыряя пальцем в носу, раздали на орехи и Дарвину, и Еськову, и Миллнеру. И смех, и грех. :)

[vr]

Чебуречная напомнила из Хармса:
У нас в доме живет Николай Иванович Ступин, у него теория,что все - дым. А по-моему, не все дым. Может, и дыма-то никакого нет. Ничего, может быть, нет. Есть одно только разделение. А может, и разделения-то никакого нет. Трудно сказать. Говорят, один знаменитый художник рассматривал петуха. Рассматривал, рассматривал, и пришел к убеждению, что петуха не существует.
    Художник сказал об этом своему приятелю,а приятель давай смеяться. Как же,говорит, не существует, когда, говорит, он вот тут вот стоит, и я, говорит, его отчетливо наблюдаю.
    И великий художник опустил тогда голову, и как стоял, так и сел на груду кирпичей.