Всё о троллейбусах

[Night Hunter]

ты ездил на инвалидной коляске, или возил друга/родственника/знакомого в инвалидной коляске?

Каждый раз, когда я случайно встречаю инвалида в каляске, я не отказываюсь от помощи в том, чтобы занести/вынести его в транспорт. И абсолютно фиолетово, какой там уровень пола.
Но вообще, для этих случаев придуман вполне адекватный вариант — есть полунизкопольный транспорт, где все эти удобства есть, а при правильном исполнении неудобства минимальны.

А узкая задняя площадка, где сделан узкий проход между колёсными арками, где для подъёма на некоторые места всё равно нужно залезать на «эверест», а в случае с автобусами два квадратных метра просто занимают силовой и вспомогательные агрегаты — это не про удобство использования, это в чистом виде маркетинг и фанатизм в стиле «а у вас не 100% низкого пола».
И ради этого всего ставят сложный малогабаритный и ненадёжный из-за этого портальный мост, которые делают единицы фирм, и которые сыпятся очень быстро, даже от европейских производителей.
Даже хвалёная Raba на мегаполисах из Москвы разваливается, из-за чего переданные оттуда списываются очень быстро во всех городах.

[Specialist]

... вполне адекватный вариант — есть полунизкопольный транспорт, где все эти удобства есть, а при правильном исполнении неудобства минимальны.

А узкая задняя площадка, где сделан узкий проход между колёсными арками, где для подъёма на некоторые места всё равно нужно залезать на «эверест», а в случае с автобусами два квадратных метра просто занимают силовой и вспомогательные агрегаты — это не про удобство использования, это в чистом виде маркетинг и фанатизм...

Полностью согласен! Полунизкопол, на мой взгляд, самое то.
При этом ещё экономится место сзади благодаря горизонтальному расположению двигателя, что позволяет сделать полностью сидячим задний ряд. Да ещё если и у передних колёсных арок сделать подъём для ног, то и там можно и нужно делать сидячие места (у многих это реализовано, но не у всех).

Как оптимальный вариант - планировка салона у МАЗ-206:

[You_Ra]

Каждый раз, когда я случайно встречаю инвалида в каляске, я не отказываюсь от помощи в том, чтобы занести/вынести его в транспорт.

И ты считаешь, что это - нормально?
Грыж межпозвоночных ещё не нахватал?

Но вообще, для этих случаев придуман вполне адекватный вариант — есть полунизкопольный транспорт, где все эти удобства есть, а при правильном исполнении неудобства минимальны.

Привет, навернувшиеся на салонных ступеньках, помашите дяденьке ручкой, ну или костыльком.
Хотя, конечно, полунизкопольный транспорт гораздо удобнее, чем выспокопольный (без высоких платформ, что в принципе - редкость и не по-карману даже железной дороге богатой Московской области)!

А узкая задняя площадка, где сделан узкий проход между колёсными арками, где для подъёма на некоторые места всё равно нужно залезать на «эверест», а в случае с автобусами два квадратных метра просто занимают силовой и вспомогательные агрегаты — это не про удобство использования, это в чистом виде маркетинг и фанатизм в стиле «а у вас не 100% низкого пола».

Не умеешь плавать - зачем лезть в воду?

[You_Ra]

И вот что хочу сказать, на 4 маршруте пассажиров ну прям очень много, ехали утром с онпз на жд и обратно битком, двери еле закрывались, и вечером такая же ситуация, на себе прочувствовал, что это очень востребованное направление. В целом, маршрут хороший, понравился

Когда теория подтверждается практикой.

[Night Hunter]

И ты считаешь, что это - нормально?
Грыж межпозвоночных ещё не нахватал?

Так суть в том, что НП в этом плане отличается только числом шагов, которое нужно сделать с нагрузкой, всё равно его поднимать нужно.
Один раз я сам попробовал открыть аппарель, по которой нужно вносить пассажира, она там намертво прикипела.

Привет, навернувшиеся на салонных ступеньках, помашите дяденьке ручкой, ну или костыльком.

То есть когда человек в ПНП транспорте наворачивается со ступеньки, это одно, а когда он делает то же самое, спускаясь с «эвереста» в НП, на котором сидячие места, другое?
Тут можно выделить некоторых не очень думающих о пользователях проектировщиках транспорта, которые не размещают сидячие места в низкой части так, чтобы ими можно было пользоваться, никуда не поднимаясь, но именно такие места нужны для ограниченно мобильных граждан. И этим страдают и производители НП транспорта тоже.

[You_Ra]

Так суть в том, что НП в этом плане отличается только числом шагов, которое нужно сделать с нагрузкой, всё равно его поднимать нужно.

Вот уж неправда. Книлинг + наклон коляски и ты в салоне. Я не раз помогал родственникам с детьми. А в Новосибе с родственниками когда был - вообще коляску просто в трамвай закатил.
Инвалидную коляску с большим задним колесом (классический вариант) также не так сложно отклонить передними колёсами вверх и уже переопирать нагрузку на них, закатывая заднее колесо. При нормальном подъезде трамвая/троллейбуса/автобуса с низким полом к нормальной посадочной площадке - неудобства минимизируются.

Один раз я сам попробовал открыть аппарель, по которой нужно вносить пассажира, она там намертво прикипела.

При нормальной подъезде к нормальной посадочной площадке аппарель не нужна. Аппарель - это в 99% случаев показуха для чиновников.

Так суть в том, что НП в этом плане отличается только числом шагов, которое нужно сделать с нагрузкой, всё равно его поднимать нужно.

Что? Ветеран труда и ноги болят? Артроз? Ревматизм? Дома надо сидеть!
После химиотерапии ноги не идут? На кладбище сразу надо, а не в общественный транспорт - инженерам СЛОЖНО сделать низкпольный транспорт из-за тебя - сгинь!
Сломал ногу? На костылях? Чё попёрся в поликлинику - сиди дома без перевязки - может загноится нога и сепсис будет - мешать не будешь, из-за тебя двигатель неудобно размещать!

Более того низкий пол ускоряет и упрощает пассажирообмен на остановках. Очень хорошо это заметно на трамваях - очередь на посадку в среднюю дверь, где низкопольная площадка.

То есть когда человек в ПНП транспорте наворачивается со ступеньки, это одно, а когда он делает то же самое, спускаясь с «эвереста» в НП, на котором сидячие места, другое?

Таких случаев объективно в разы меньше. И это даже логически легко объяснимо.
 
P.S. до сих пор жива перед глазами картина, как женщина с пакетами в руках у Политеха, спускаясь из Каросы, цепляется каблуком за вторую ступеньку и со всего размаха об бордюрный камень головой.

[Night Hunter]

Ох и демагог же вы, Юрий.

Вот уж неправда. Книлинг + наклон коляски и ты в салоне. Я не раз помогал родственникам с детьми. А в Новосибе с родственниками когда был - вообще коляску просто в трамвай закатил.
Инвалидную коляску с большим задним колесом (классический вариант) также не так сложно отклонить передними колёсами вверх и уже переопирать нагрузку на них, закатывая заднее колесо.

Очень смешно эти тероретизмы читать.
Посадочная высота низкопольника с учётом книллинга составляет 300-360 мм. Если будешь вносить с уровня земли, то инвалид, конечно, не выпадет, но нагрузка тела будет распределяться на спину, что весьма некомфортно для него.
А платформы у нас редко выше 100 мм делают, да ещё и нужно чтоб транспорт подъехал непосредственно к ней, в общем много условий.

При нормальном подъезде трамвая/троллейбуса/автобуса с низким полом к нормальной посадочной площадке - неудобства минимизируются.

При нормальном расположении, при условии, а как бы, а если вот...
А если бы у бабушки был член, она была бы дедушкой.

Много ты видишь нормальных платформ, хотя бы 150 мм? В лучшем случае поднята на 100 мм за счёт бордюрного камня.
А при реконструкциях улиц сейчас в центре платформы делают снижение, я не знаю для чего, но там уровень бордурного каменя опускается для уровня проезжей части.

После химиотерапии ноги не идут? На кладбище сразу надо, а не в общественный транспорт - инженерам СЛОЖНО сделать низкпольный транспорт из-за тебя - сгинь!
Сломал ногу? На костылях? Чё попёрся в поликлинику - сиди дома без перевязки - может загноится нога и сепсис будет - мешать не будешь, из-за тебя двигатель неудобно размещать!

Подожди, ты о чём сей опус пишешь? Кто тебе с этими нарушениями мобильности мешает заходить в переднюю дверь полунизкопольного транспорта? Или по-твоему, все эти заболевания одновременно приносят слабоумие? Неплохо ты унизил маломобильных граждан.

из-за тебя двигатель неудобно размещать

«Неудобно» да нет, инженерам то как раз нарисует по указке маркетолога.
Неудобно потом пользователям, потому что двигатель занимает 2 квадратных места в салоне потом, делает крайне неудобным использование задней площадки, а ещё усложняет работу кондуктора в этой части салона.
Но всего этого можно избежать, применив полунизкопольную конструкцию.

Мало того, требует использования портального моста. Сейчас на 4-летних троллейбусах, поработавших на магистральных маршрутах, начинают разваливаться портальные мосты от ведущего мирового производителя ZF.
Когда через 2-5 лет это троллейбусы полностью встанут из-за невозможности достать запчасти к ним, кому от этого будет лучше? Маломобильным гражданам?

Более того низкий пол ускоряет и упрощает пассажирообмен на остановках. Очень хорошо это заметно на трамваях - очередь на посадку в среднюю дверь, где низкопольная площадка.

В отличие от троллейбуса и автобуса, для трамвая реализация ПНП салона хуже. Но и здесь есть более достойные варианты, к примеру, вагоны 71-623 и 71-631 от УКВЗ, где удалось сделать низкопрофильную тележку и значительно снизить перепад высоты в салоне.

Таких случаев объективно в разы меньше. И это даже логически легко объяснимо.
 
P.S. до сих пор жива перед глазами картина, как женщина с пакетами в руках у Политеха, спускаясь из Каросы, цепляется каблуком за вторую ступеньку и со всего размаха об бордюрный камень головой.

А причём пример с каросой к обсуждению ПНП?

[Night Hunter]

Вот как пример достойного ПНП: 6 мест вообще доступны прямо с низкопольной площадки, плюс широкая ступенька, на которой сложнее оступиться.




А вот типовой «100%»-ный низкопольник, у которого с низкого пола доступно... тадам... ровно те же 6 мест!


А теперь вопрос, стоило ли занимать место в салоне под двигатель, ради того, чтобы гордо написать в характеристиках «100%» низкий пол, что опять же, можете видеть, по факту таковым не является, поскольку в салоне ещё есть пандусы для топливного бака и других узлов?

[друг мой]

Каждый раз, когда я случайно встречаю инвалида в каляске, я не отказываюсь от помощи в том, чтобы занести/вынести его в транспорт. И абсолютно фиолетово, какой там уровень пола.

Чтобы поднять коляску с взрослым человеком в высокопольный транспорт нужно минимум 3 здоровых мужика (и им это будет не просто), лучше 4.

[Night Hunter]

Чтобы поднять коляску с взрослым человеком в высокопольный транспорт нужно минимум 3 здоровых мужика (и им это будет не просто)

Спокойно поднимают двое здоровых мужчин.
Ещё раз повторю, я сам неоднократно участвовал в этом процессе и буду в нём участвовать, когда просто по пути встречаю инвалида, я считаю это гражданским долгом. Никогда для этого процесса ещё не требовалась помощь третьего.

[You_Ra]

Вот как пример достойного ПНП: 6 мест вообще доступны прямо с низкопольной площадки, плюс широкая ступенька, на которой сложнее оступиться.

Да, это - хорошее решение.

А вот типовой «100%»-ный низкопольник, у которого с низкого пола доступно... тадам... ровно те же 6 мест!
А теперь вопрос, стоило ли занимать место в салоне под двигатель, ради того, чтобы гордо написать в характеристиках «100%» низкий пол, что опять же, можете видеть, по факту таковым не является, поскольку в салоне ещё есть пандусы для топливного бака и других узлов?

Вопрос-то ко мне в чём? Этот вопрос нужно производителю адресовать. Я и говорю - не умеешь плавать - не суйся в воду!

[You_Ra]

Чтобы поднять коляску с взрослым человеком в высокопольный транспорт нужно минимум 3 здоровых мужика (и им это будет не просто), лучше 4.

В высокопольный - не пробовал. Этот транспорт априори недоступен для инвалидных и детских колясок (точнее некоторые мамочки тягают туда коляски, но, вот незадача, потом у них опускаются почти и внутренние органы, организм им за это спасибо не говорит).
даже если закинуть инвалида в высокопол, то как он оттуда потом выйдет? останется в салоне две бабушки и ребёнок и что? И будет инвалид в добровольном ""автобусном аресте.

Вы много видите людей в инвалидных колясках на улице в Омске? Я - крайне-крайне-крайне редко. А вот на испанском острове был - там вообще как будто страна инвалидов - каждый день и не по одному разу.
Может в Омске их просто нет? Неправда, они есть, но 99,9% из них тихо доживают в своих жилищах не в состоянии пользоваться городом с высокими бордюрами, ступеньками и высокопольным транспортом. Для них остаются доступными лишь два вида транспорта - карета скорой помощи и... катафалк...
Для инвалида выйти на улицу в Омске - это реально подвиг, победа (или скорее даже поражение) в борьбе со ступеньками, бордюрами....
Нормально ли это, что из-за лени инженеров-конструкторов, проектировщиков, градостроителей и дизайнеров страдают люди?
Может, инвалидов скоро не останется? Может их количество скоро сократиться до исчезающего минимума? Хотелось бы верить, но действия на юго-западе страны, наоборот, генерируют из здоровых людей новых и новых лиц с ограниченными возможностями....

Настоятельно рекомендую перечитать:
Откровения "кегли"... или почему я нарушаю ПДД

[Night Hunter]

даже если закинуть инвалида в высокопол, то как он оттуда потом выйдет? останется в салоне две бабушки и ребёнок и что? И будет инвалид в добровольном ""автобусном аресте.

Большой разницы нет, высокий пол или нет, если заносишь полностью на руках, просто нужно пройти не по ровному полу, а по ступенькам.
Если в салоне пусто, лучше заранее уточнить у инвалида, где он выходит.

Вот недавно, в сентябре, затаскивал колясочника на остановке 3-я Ремесленная в автобус, низкопольный лиаз 45 маршрута, и я же вынес его на Фрунзе. В обоих случаях его пришлось поднимать на руках.
Чуть ранее в троллейбусе адмирале на моих глазах водитель помогал заносить коляску.

Для инвалида выйти на улицу в Омске - это реально подвиг, победа (или скорее даже поражение) в борьбе со ступеньками, бордюрами....
Нормально ли это, что из-за лени инженеров-конструкторов, проектировщиков, градостроителей и дизайнеров страдают люди?
Может, инвалидов скоро не останется? Может их количество скоро сократиться до исчезающего минимума? Хотелось бы верить, но действия на юго-западе страны, наоборот, генерируют из здоровых людей новых и новых лиц с ограниченными возможностями....

Давай сначала определим главную причину, и её нужно искать не на улицах. Посмотрите на тротуары, построенные после 90-х, посмотрите на супермаркеты — там либо аккуратный, либо не очень аккуратный пандус сейчас предусматривается. Эти пандусы используют мамы с детскими колясками.
Транспорта с низким полом сейчас ещё больше, чем с высоким полом — да, мы уже перешагнули этот рубеж.
Так где же они, инвалиды-колясочники?

Посмотрите не на улицы, а на дома изнутри.
Советские многоквартирное жильё — это или пятиэтажки, в которых нет лифта вообще, либо многоэтажки, где если и есть лифт, то маленький, и для входа на его посадочную площадку нужно всё равно подняться по ступенькам, и этих ступенек всегда будет больше, чем в транспорте с самым высоким полом.
Вот и весь ответ — они заперты в своих домах.

[You_Ra]

Ох и демагог же вы, Юрий.

Мы? Я вроде один пишу, или ты нескольким собеседникам сразу отвечаешь?
Уж не знаю, зачем ты демагогию разводишь :)

Очень смешно эти тероретизмы читать.

Я же пишу практический опыт, который ты с лёгкой руки в теоретизм почему-то записал.

Посадочная высота низкопольника с учётом книллинга составляет 300-360 мм. Если будешь вносить с уровня земли, то инвалид, конечно, не выпадет, но нагрузка тела будет распределяться на спину, что весьма некомфортно для него.
А платформы у нас редко выше 100 мм делают, да ещё и нужно чтоб транспорт подъехал непосредственно к ней, в общем много условий.

А у тебя есть другой выход? Тут приходится при ремонтах улиц за каждый пандус, каждый тротуар воевать, ведь всё, что у нас любят и умеют и хотят делать - парковки.

Много ты видишь нормальных платформ, хотя бы 150 мм? В лучшем случае поднята на 100 мм за счёт бордюрного камня.
А при реконструкциях улиц сейчас в центре платформы делают снижение, я не знаю для чего, но там уровень бордурного каменя опускается для уровня проезжей части.

см. предыдущий параграф.

Подожди, ты о чём сей опус пишешь? Кто тебе с этими нарушениями мобильности мешает заходить в переднюю дверь полунизкопольного транспорта? Или по-твоему, все эти заболевания одновременно приносят слабоумие? Неплохо ты унизил маломобильных граждан.

Ох и демагог же Вы, Евгений. Зачем ты прикидываешься слабоумным?

Неудобно потом пользователям, потому что двигатель занимает 2 квадратных места в салоне потом, делает крайне неудобным использование задней площадки, а ещё усложняет работу кондуктора в этой части салона.

Наоборот, входить в салон удобно даже на заднюю площадку. Неплохая низкопольная задняя площадка у МАЗа, мне понравилась.

Но всего этого можно избежать, применив полунизкопольную конструкцию.

Ох и демагог же Вы, Евгений. Можно одни трудности убрать и добавить другие.

Мало того, требует использования портального моста. Сейчас на 4-летних троллейбусах, поработавших на магистральных маршрутах, начинают разваливаться портальные мосты от ведущего мирового производителя ZF.
Когда через 2-5 лет это троллейбусы полностью встанут из-за невозможности достать запчасти к ним, кому от этого будет лучше? Маломобильным гражданам?

Тут как раз хорошее поле для поиска вариантов с импортозамещением.

В отличие от троллейбуса и автобуса, для трамвая реализация ПНП салона хуже. Но и здесь есть более достойные варианты, к примеру, вагоны 71-623 и 71-631 от УКВЗ, где удалось сделать низкопрофильную тележку и значительно снизить перепад высоты в салоне.

Ох и демагог же Вы, Евгений. Есть и НП.

[You_Ra]

Так где же они, инвалиды-колясочники?

[/quote]
Конечно, пока заперты в старом жилом фонде. Богатая Москва только могла позволить себе пристраивание лифтов к 5-этажкам.
Но, уже немало жилого фонда, условно доступного для инвалидов-колясочников (при этом использование детских колясок как раз более мощный драйвер для очеловечивания жилья). Тем более, что сейчас, в основном, строятся дома с лифтами и пандусами. Жду, когда Брусника достроит свои дома, интересно будет посмотреть.